观察者网：我个人认为，中国工业发展其实形成了一个自组织现象，不是说一个自由主义市场的自组织，而是说我们的党和政府，与产业、企业，和广大的制造业从业人员整个形成了一个自组织结构，推动工业进步。我觉得美国当年也是有这种自组织存在的，但是现在自组织已经瓦解了，那么它的断裂是怎么发生的？

王帆：

自组织这个概念很好，是复杂系统思维。自组织是在一个封闭的体系中，能够得到一定程度的运转。但自组织所面临的最大的挑战，就是外部的干预变量。

自组织运行中也会出现一些不确定的涌现，涌现出现之后，就打破了它原有的自组织运行的节奏和方式。再加上外部的一些变量的出现，比如说很多国家工业的兴起，无形中使美国原来已经丧失的所谓经济竞争力出现进一步的下滑。

实际上从来没有完全封闭的自组织，自组织肯定是要和外部发生联系的。我觉得中国最好的一点就是我们是双循环，有一个内部的循环，同时和外部有大的循环，这样一种连接是非常好的，能够解决所谓自组织困境的问题。

而美国现在的贸易保护主义、美国至上，就在试图阻断和外部世界的这种联系，而内部的自循环系统又出现了问题，比如短路、分裂，那么它的自组织体系就无法自救，所以它面临的是系统性的困境。

观察者网：您刚才一直在强调开放，但可能从美国的视角来说，会觉得“如果开放，我成本很高，可能只是给别人做嫁衣，再怎么开放都是中国或者越南或者其他国家在发展制造业”。它这个心里的坎儿，应该说也是有现实意义的，并不是说完全是一个思维上的问题。您认为美国能超越这个困惑吗？

王帆：

最大的办法还是合作。美国不能仍然秉持一种，美国永远要获利最多的观念。过去我们跟美国是双赢的，但是美国认为双赢出现了一定变化，在利润的比例分成上，它觉得达不到预期了。原来比如说美国能拿7，别的国家拿3，别的国家竞争力可能有更大的提升，那么拿的比例分成就可能更高一些。