但现在俄罗斯的目标，我公开地说，就是要粉碎欧洲人的抵抗意志。欧洲一直是人类所有麻烦的根源，尽管我们身上也流着部分欧洲血脉，但欧洲确实是种族主义的发源地，是殖民主义、一系列种族灭绝和世界大战的温床。现在欧洲正在走向第三世界大战，它们本该被从世界舞台上推得越远越好，因为它们是罪恶之源，所以被推得越远越好。我希望这是俄罗斯的一个长期战略。

但事情要复杂得多。我公开表示，俄罗斯的目标应该是摧毁欧洲精英的意志，驱逐他们；不是改变、不是强加任何政权更迭，而是创造系统性的条件，抛弃这些精英。

黄靖：这方面，你和特朗普观点一致。

卡拉加诺夫：我必须说，我在特朗普之前就这样说了。

黄靖：你的意思是，是他和您观点一致。

卡拉加诺夫：哈哈，但我不能对特朗普的言论负责。

黄靖：我想回到值得注意的一点：你说俄罗斯对结束这场战争提高了筹码，甚至在必要时要使用核武器；你还说，美国口头上支持欧洲，但没有提供实质性援助。但我认为，在2022年4月或5月，在美国所谓的战略思想家群体中发生了一场巨大的辩论。

你的好朋友查尔斯·库普钱（Charles A. Kupchan）等所有这些人都说，北约东扩是一个重大错误。查尔斯·库普钱说，打败俄罗斯是一厢情愿，观点很简单——你无法打败俄罗斯这样一个拥有核武器的国家，因为如果你试图打败俄罗斯，你就会陷入一场核战争，这意味着战争的结束就是这个世界的结束，你赢不了。

第二点，我认为这个观点很精妙——“如果我们美国打败俄罗斯，欧洲人就离开我们了”。因为美国想要欧洲依靠他们，俄罗斯可以持续制造威胁，就像你说的让欧洲永远无法自立，所以他们必须依赖北约、依赖美国，这就是美国能继续掌控欧洲的原因。这就是为什么他们说：北约东扩是个错误、击败俄罗斯是一个错误；出于美国自身利益的考量，“我们美国人应该让俄罗斯在那里”。美国人想要一个衰弱但不至于倒下的俄罗斯，而欧洲人当然另有盘算。