2008年我们遭遇了一场重大金融危机，美国这才意识到中国变得有多强大，因为是中国帮助他们走出了这场危机。所以当奥巴马掌权后，很快他就提出了“再平衡”政策，开始遏制中国。我认为这是个转折点。

但现在我们身处乌克兰危机中。我记得你2020年9月在《全球事务中的俄罗斯》上发表过一篇长文，你说真正重要的不是击败乌克兰，而是摧毁西方国际体系，因为这个体系已成为一种工具，被美国用来维持其虚伪的霸权，同时也对俄罗斯造成伤害，对整个斯拉夫民族造成伤害。所以，这是俄罗斯发起的攻势——针对西方体系的攻势——这个体系必须被推翻。你还坚持这一点吗？

卡拉加诺夫：是的，我还坚持这一点。我仍然相信我们正在进步。首先，我们成功了。这样说吧，我对我们的政策并不满意，因为我认为我们应该更早开始行动，而不是在2022年。我一直在幕后批评俄罗斯政府没有更早采取果断行动。但当我们开始行动的时候，我们已经取得的成就是通过提高筹码获得的。

我们现在总体上把美国赶出了这场战争。如果你愿意，我可以给你举几个例子，来了解我们是怎么做到的。我们让他们意识到，俄罗斯可能会将这场冲突升级到与整个欧洲的核冲突层面。拜登在许多采访中一直喋喋不休，说美国要支持欧洲，但他从未说过，如果欧洲受到攻击，美国会提供帮助——这实际上违反了美国会通过北约条约提供帮助的承诺。

他们开始逐步撤军，现在美国在进一步撤退，虽然也伴随着一些起伏，因为它仍然希望给俄罗斯制造麻烦、给欧洲制造麻烦。以及也有一些美国人想让这场战争继续，因为这对他们来说是非常有利可图的，他们向欧洲出售武器，通过投资的流动、贸易的流动抢劫欧洲。