主持人：对，所以在这个过程中，我们既要看到中国的智慧，也要看到东盟的智慧，而且这个智慧是互相学习、互相影响的。刚才两位都说到一些域外国家，总要来影响中国跟东盟之间的关系，它可能要在里头自己的利益，所以当有一些域外的声音、域外的力量在干扰中国-东盟合作的时候，我们应该用什么样的智慧去处理它？

张维为：以我自己这些年对东盟和东盟国家的观察，实际上美国的影响力是在下降。一个重要原因是它的经济实力下滑太多，前面提到的，今年中国和东盟的贸易额几乎是美国的一倍以上，甚至更多。

讲白一点，你问美国人能够向东盟提供什么？他现在除了提供武器——还卖得非常贵，就是输出“颜色革命”，东盟国家对此非常警惕，不允许你来搞“颜色革命”。

许庆琦：其实是有这个趋势的，就是美国在东盟国家的影响力开始下降，中国相对崛起。我还是强调我们是近邻，一个很好的例子就是我们有难的时候，中国会帮忙，同样的中国发生地震、天灾，东盟国家也做一些帮助，提供一些协助。

2022年5月13日，美国-东盟特别峰会在华盛顿落幕。图自美国驻华大使馆网站

张维为：我再补充一个经典案例，就是1997年亚洲金融危机，完全是这帮华尔街金融大鳄挑起的，对东南亚经济带来多大的损害，泰国几乎破产。

马来西亚的马哈蒂尔总理当时说，一场危机，一个星期左右，使我们马来西亚二十年的发展付之东流，他非常愤怒。所以当时最紧张的就是中国人民币会不会贬值？中国坚持不贬值，这个立场对赢得东盟国家的民心非常有帮助。

主持人：就像两位说的，在过去的几十年，我们看到的一些非常典型的，可能对东南亚的经济发展、社会稳定带来巨大冲击的事情，中国都发挥了巨大的“稳定器”作用。刚才许先生也说，中国就是埋头做事，大家看“一带一路”，中国跟东南亚国家之间也都有很多的基础设施项目。在马来西亚，跟中国之间的合作，您能不能举些例子？