主持人：

所以他们对中国话语的关注、对“文明型国家”的热议，其实背后就是他们自己遇到了困境，困境之一就是“普世价值”的困境，困境之二也就是刚才两位也都说到了的“民族国家”、“民族自决”，这也是他们越来越多学者感受到的。

张维为：

一个最基本的道理是，“民族国家”的理想范例就是一个民族一个国家。为什么非洲国家边界几乎全是笔直笔直的？就是因为西方殖民者根本不在乎你的复杂性，我就给你这样分。他们假设肯尼亚就是一个“民族国家”，尼日利亚就是一个“民族国家”，但尼日利亚有数百个民族或部落，每个民族或部落往往都投票给自己民族或部落的人。所以你在那边推行西方的政治制度，搞一人一票的选举，结果一定是搞一次分裂一次，最后陷入内战，几乎都是这样的情况。

邱文平：

这就是殖民主义长期的“分而治之”的一种传统。我以前认识一个非洲的黑人穆斯林，他说我爷爷辈的话。他跟我说，在整个非洲大陆，他们是穆斯林，只要凭一个“割礼”就能畅行整个非洲大陆，没有什么国家概念，因为整个穆斯林世界是一样的；西方人来了之后给他们划了这么多国界，他觉得这个东西简直莫名其妙。

主持人：

西方遇到了几重困境，因此他们中越来越多的人关注“文明型国家”这么一种政治叙事。对于欧洲或者美国等这样的一个国家来说，有没有一个可以被称为“文明型国家”的文明的支撑？

张维为：

没有。

主持人：

如果没有的话，其实它们也没有一个“文明型国家”可以回去，那它们能从这个理念中吸收到什么？