11月15日，中国国家主席习近平在美国旧金山斐洛里庄园同美国总统拜登举行会晤，此次会晤备受国际瞩目。双方达成的旧金山远景，为未来中美关系的走势定下基调。

中美元首会晤结束后，观察者网于19日采访了目前在旧金山大学管理学院任职、亲身参与APEC准备工作的旧金山人季恺文（Ker Gibbs)。对于他，中国商界更熟悉的身份是前上海美国商会会长（2019年1月-2021年12月）。从1990年开始，季恺文就来往于旧金山和上海之间，出任波士顿咨询、苹果、迪士尼等企业高管，2002年定居上海。之后作为投资银行家，他也为本土互联网巨头的并购、跨境交易等提供过咨询服务。

前上海美国商会会长季恺文（Ker Gibbs)

作为一位在中国工作20余年的美国人，亲历这场中美元首会晤，有何种思考和感受？在中美关系转折点上，他的观点一定程度上代表了在华从商的美国商人的看法。虽然有些观点中国读者无法认同，但了解美国商界关键人士的声音确有必要。

【采访/观察者网高艳平】

聚焦共识，是两国关系向前重要一步

观察者网：今年夏天您在和高风咨询公司创始人兼CEO谢祖墀博士的视频中提到，正在为APEC做一些准备。请跟我们分享一下您参与了哪些准备工作，以及作为此次峰会的参与者和亲历者，您对会议的哪些细节印象深刻？

季恺文：APEC会议是一件大事。我们非常高兴旧金山有幸能够主办亚太经合组织会议，接待21个经济体的领导人，这对旧金山来说是一件大事。我是旧金山人，能参与和亲历APEC会议，我也很兴奋。

我参加了几场官方论坛，包括“APEC多利益攸关方论坛”（APEC Multi-Stakeholder Forum, AMF)，以及“全球女性亚洲领导力务虚会”（Global Women Asia Leadership Retreat)。此外，我还参加了气候投资峰会，会上诺贝尔物理学奖获得者、曾任美国能源部部长的朱棣文，分享了他在可持续能源发展方面的真知灼见。

在菲律宾经济情况报告会上，我也参加了菲律宾总统马科斯的会谈。正如中国过去的成功做法，菲律宾也在大力投资基础设施建设。中国的成功道路很清晰，就是投资于桥梁道路机场，然后好事就会发生。很多亚洲国家在向中国学习，基础设施的投资正在给他们带来回报。

总体来说，APEC主题非常宏大，我也参加了一些非官方的活动，其中一个由卡特中心和旧金山大学合办的活动昨天晚上（当地时间11月18日晚）刚结束。讨论的主题是向吉米·卡特总统和邓小平先生的遗产致敬，他们两位是中美关系正常化的重要领导人，考虑到中美关系对全球的重要性，这场活动的召开正是时机。

这场讨论的场面触动人心，很多与会者讲述了中美关系的正常化如何改变了自己的命运。与会者中，有些在中国出生，有些在美国出生，有学者，也有商人，但每个人都说，中美建交改善了他们的生活。大家对两位领导人表示了极大的敬意。

APEC会议前夕，为迎接外国客人到访，旧金山人在整理市容市貌

观察者网：对于此次会议最重要的中美两国元首会晤，您如何评价呢？作为参与者和亲历者，您可能也看到了会晤的声明，听到了各种相关的评价……

季恺文：当然，每个人都在关注此次中美领导人会晤的一举一动，包括新闻发布会，以及习近平主席如此亲切地与商界人士共进晚宴。所有的APEC经济体都深受中美关系的影响，所以每个人都希望中美关系能够改善。

拜登与习近平主席的会晤意义重大，为中美关系重新定调，而这只有最高级别的领导人之间才能实现。

当习近平主席参加APEC会议的消息最终得到确认时，人们都松了一口气。在此之前，有几次重要的国际会议他没有出席，所以人们一直很担心。人们对中国积极参与APEC有所期待，是因为中国积极参与亚太经合组织至关重要，这不仅是因为中国在亚太地区的地位，也是因为中国在全球的地位。

观察者网：从1990年代开始，您一直来往于中美之间，服务于美国在华投资的跨国企业，也曾为中国本土企业提供咨询。从中美商界桥梁这个角色分析，您认为此次旧金山会晤的意义在哪里？

季恺文：两位领导人在一些关键问题上达成了一致，但更重要的是，他们的态度似乎发生了转变。两位领导人面临的挑战让人想起传奇篮球教练约翰·伍登的一句名言。伍登教练说，不要让你做不到的事，妨碍你做能做到的事。意思是说，不要过于关注自己的缺点和不足，不要让自己的弱点阻止自己发挥出最佳水平。

美国和中国正处于这样一个阶段，两国之间存在许多分歧，但我们也有可以合作的领域。拜登总统和习近平主席似乎选择把重点放在强化共识上，而不是只谈论冲突。这不会让问题消失，但这是两国关系向前的重要一步。

此次中美高层领导人会晤与2021年3月中美高层战略对话形成了鲜明对比。那次会晤，中美双方领导人并未亲自出席，而是中方的王毅、杨洁篪，以及美方的托尼·布林肯和杰克·沙利文等出席了会议。双方都将各自的不满摆到台面上，因为整场会议讨论的主题都聚焦在双方分歧很大的问题上。

我并不是批评这场会议。也许那些难以达成共识的内容也需要表达出来。但无论如何，那场会议与过去一周我们在旧金山会议上看到的完全不同。我认为，两位领导人实际上找到了他们可以达成共识的领域，并将这些问题摆上了议事日程。所以，我认为这是个积极信号。

中美关系走出低点？

观察者网

：如果我们聚焦于商业领域，您是否和美国方面的客户和商界朋友们聊起过这场习拜会，他们的反应如何？这对美国在华做生意的商人是否也预示着一个积极信号？

季恺文：

大家的反应比较复杂。但总体而言，这是个积极信号，意味着中美两国至少可以以互相尊重和建设性方式对话。双方都曾为此次会晤设置了最低期望值，但最后会谈的结果超出了预期。

美国的商人们感到宽慰，因为没有发生什么可怕的事情，而且此次会议好像阻止了中美关系的下滑。

如果来说特别具体的成果，我认为，其中之一就是，习近平主席让拜登政府再次重申了“一个中国原则”不会变。之前拜登曾经多次重申过，但是两个领导人面对面看着对方的眼睛讨论一中政策和台湾问题的看法，还是很重要的。此外，我认为，习近平主席在某些问题上对美国方面的回应可能并不满意，比如取消对华进口产品关税。

另一方面，拜登能够就芬太尼问题与习近平主席达成协议，这也是拜登总统所要求的重要方面。但在我看来，这对双方来说都是积极的成果。

另一个达成一致的成果是，双方同意中美军方之间重建沟通。很多人认为这是拜登想要的谈判成果，他也达成了，但我认为这对两国都有好处。实际上所有国家，特别是APEC成员国和地区，对世界上最大的两支海军，在没有交战规则、没有达成任何协议的情况下如此近距离行动表示担忧，因为这是很危险的。

综上所述，我对此次旧金山会晤之后的中美关系持谨慎乐观的态度。但这是否意味着最糟糕的情况已经过去？是否意味着中美之间的关系会越来越好？还很难说。

人们仍然担心中美之间可能发生冲突，双方仍有许多分歧需要处理。这次会晤的作用是什么？它阻止脱钩了吗？南海问题解决了吗？我认为双方在台湾问题上的意见都得到了听取，但问题解决了吗？没有。中美之间已经达成了一些协议来共同解决问题，但我不知道这是否意味着最坏的情况已经过去，或者我们可以放松警惕？我认为还有很多工作要做。

中美关系：起伏与波折

观察者网：记得上次与谢祖墀博士的对话中，您谈到了中美之间过去几年的紧张关系对商界带来的一些不确定性，比如2020年9月美国政府下令禁止在全美的微信下载，您的朋友们都有点紧张。您来往于中美三十年，在您看来，有哪些中美关系的冰点时刻？当时的商业领域发生了什么？您的客户，如苹果、迪士尼或其他公司，又是如何应对这种糟糕局面的？

季恺文：是的，从整体中美关系来看，我认为有过多次低谷。然而，这些都可以被看作是前进道路上的绊脚石，总体而言，我们仍在朝着积极的方向前进。分歧始终存在，但合作与沟通的愿望始终强烈。

仅举一例，2001年的中美南海撞机事件，一架美国EP3侦察机与一架中国战斗机相撞，酿成一名中国飞行员丧生的悲剧，EP3飞机的机组人员在紧急情况下未经许可降落在中国境内。这导致两国关系的极度紧张，然而，中美两国领导人的处理方式非常聪明。双方同意美方公开发布“两个遗憾”信件：美国对中国飞行员的损失向中国人民和飞行员家属表示“真诚的遗憾”，对美国飞机在没有得到中方许可而进入中国领空并降落深表遗憾。当时的情况下，我认为两国之间有足够的信任和沟通，即使是这样严重的冲突事件，最终也得到了化解。

2001年中美撞机事件中牺牲的王伟。如果中美撞机发生在今天，可能出现何种结果？

人们不禁要问，现在两国之间是否还存在同样程度的信任和沟通？从这个角度来看，我们今天的处境可能比关系正常化之前更糟。如果中美撞机发生在今天，恐怕我们很难找到缓和冲突的办法，并可能带来灾难性的后果。因此，习近平主席和拜登总统同意重启军事热线，对中美双方来说都是非常重要的一步。但要建立信任，还有更多工作要做。

观察者网：中美过去一段时间彼此缺乏信任，可能的确是最令人担忧的事。谈起中美关系的最低点，中国人关注最多的还是这几年美国对华发起的从贸易战延伸到技术战，再到意识形态和军事对抗的一系列问题，我们认为这是中美正常化以来最糟糕的局面。

季恺文：是的，最大的问题在于信任，以及双方对彼此意图的缺乏了解。拜登政府正努力传达这样的信息：出口管制是对中国潜在军事威胁的回应。但出口管制确实损害了中国经济，因为被解读为试图“遏制中国”。实际上，中国在全球经济中发挥着如此重要的作用，因此在经济上遏制中国是没有意义的。

正因为我们存在信任和沟通问题，双方都不相信对方的意图，我们两国之间应该有更好的沟通和信任，两国领导人面对面会谈是重要的一步。

观察者网：如果我们只关注中美公司之间的商业合作，您认为过去几年中最糟糕的情况是什么时候，您的客户是如何克服这些困难的？

季恺文：中国市场面临许多挑战。事实上，我和一些朋友刚刚出版了一本这方面的专著，书名叫《销往中国：成功、失败和不断变化的故事》。外国公司不得不处理知识产权、监管透明，以及企业因政治事件受到惩罚时的地缘政治问题。中国的政治和经济制度不同，外国公司必须学习和适应。总体而言，大多数进入中国市场的公司都取得了成功，外商投资为中美两国都创造了就业和发展机会。

在任何现代经济中，数据和信息都是关键。跨国公司需要跨国经营，需要收集信息做尽职调查。而随着中国近年来信息监管方面不断发展，要做到这一点并继续遵守中国的法律（如数据安全法对数据本地化和跨境制度的合规）已变得越来越困难。

许多外国商界人士认为，近年来他们在中国变得不那么受欢迎了，这是令人遗憾的。

我不认为外国公司想撤出中国，但其中一些外资公司正被迫将中国业务与世界其他地区的业务拆分开。以数字科技领域为例，商界人士倾向于跨界合作、协同效应和更多的整合，但中国的数字经济事实上是相当独立的，是与世界很多国家的数字经济割裂的。其他行业是否也会如此？这将对中国经济和世界其他国家和地区的经济产生怎样的影响？这很难说。

除此之外，中美之间这些年发生的所谓脱钩、去风险和重塑供应链问题，也在对企业运营产生很大的影响。

美国发动科技战的逻辑

观察者网：这种影响是相互的。耶伦今年7月访问了上海美国商会，她提到了中国对美国制裁的反制措施如何伤害到了美国企业的利益，这是否也包括了您的客户？具体遭到什么样的伤害？从中国角度来看，据不完全统计，美国已经将超过3000家中国公司列入实体名单或者贸易黑名单，在中国人看来，这些公司何曾妨害了美国的什么利益呢？今年起，中国政府开始对美国公司启动反制措施。我们还不知道美国企业受损到什么程度，您可否分享这方面的细节？

季恺文：我知道大家观点不同。北京方面的观点是，这些制裁和出口管制旨在遏制中国，阻止中国经济发展。

另一种观点则认为，这些技术中很多都有军事用途，当我们面临潜在军事冲突时，美国继续出售用于军事用途的技术和产品给中国是否合理？

我们必须现实地看待中国的计划。如果这与美国面临的潜在冲突有关，那就真的不是商业问题，而是国家安全问题。这是两国政府围绕如何解决冲突而产生分歧的不幸结果。

从商业角度看，我可以告诉你美国商界人士的看法，我们对遏制或压制中国经济毫无兴趣，这不符合我们美国企业的最大利益。

我们向中国市场销售了很多产品，这些产品有助于为美国创造就业机会，因此，我们对此表示支持。我们喜欢中国生产的高质量产品。美国消费者购买了大量来自中国的商品，而且我没有看到这种趋势会很快停止的任何迹象。

出口管制、制裁和反制裁将导致双输，而且永远无法解决问题。必须将这些措施视为临时措施，希望这能促使一方或另一方做出改变。我们需要政治解决方案来真正解决问题。

观察者网：

我相信某些方面您可能是对的，中国数据安全监管以及反间谍法等法律约束，某种程度上导致外国企业在中国做生意不那么容易了。但我也听到了其他观点：比如中国本土公司现在发展得非常快，对外资企业来说，他们已经成了最强大的竞争对手，所以外国企业在中国做生意更难了。您如何看待这种观点？

季恺文：这不是观点，这是事实，也是好事。中国企业的成长和发展对所有人都有好处，对美国消费者也有好处。我们希望中国企业发展壮大，提高生产力。

我非常尊重中国公司和中国企业家。我在中国的第一份工作是在波士顿咨询，那是20世纪90年代早期，许多美国人来到中国分享知识和技术，希望并期待中国公司能够发展壮大，他们确实做到了。

我们并不孤单。美国很多会计师、律师和其他专业人士来到中国，向中国企业传授我们的经验和经营之道，从而使我们更加兼容。这种做法奏效了，最终，中国繁荣了，美国公司也壮大了。这就是为什么我们中一些早年在中国工作的人看到中美关系破裂会如此痛心。

中国不想再按照“美国规则”运行，这种做法对不同的人代表着不同的含义，但在商业层面，统一的标准和方法一直以来都是件好事。

你希望有人说，中国公司现在正在与美国企业竞争，正在取代我们的位置，这太可怕了，不是吗？但并不是这样，市场就是这样运作的，这就是所谓的竞争。如果你和美国商会的企业谈到竞争，他们会表示欢迎。竞争让每个人都更加努力，并能提高效率。

“去风险是个临时策略”

观察者网：您也看到，这些年拜登政府正试图重塑全球供应链，不仅说服美国公司迁出中国，例如你的客户Apple有计划将其在中国的八家工厂迁往印度；此外，还成功说服了像台积电这样的公司在美国设厂生产芯片，同时要求美国及其同盟国的公司不要向中国出售生产芯片的高端设备。这种脱钩政策已经对中国某些行业造成伤害，但同时也鼓励中国企业在技术上自力更生。我想您可能知道最新的一则励志故事，华为最新的Mate60手机推出后获得了消费者的热烈追捧。

您是如何评价拜登政府这种去中国化或者脱钩、去风险、重塑全球供应链的政策的？您又是如何评估该战略的效果呢？

季恺文：现在的问题是，这些去风险措施的适用范围究竟有多广，动机是什么？

供应链发生一定程度的转移已有相当长时间。部分原因是成本驱动，部分原因是过度依赖单一供应来源或单一市场。我明白为什么从中国的角度看，外资企业似乎在跑路，但事实并非如此。

我们很容易认为脱钩和去风险化完全是华盛顿敌意的结果，但我也倾听了来自北京的信息，这些信息并不总是完全友好的。问题在于中美之间的不信任本身，它将两国推向了对抗。

在我们互不信任的情况下，去风险必须被视为一种临时战略。而解决实际问题，才是中美两国唯一的长期解决方案。

美国经济学家斯蒂芬·罗奇在“X”平台上评论说，美国对中国科技公司的制裁适得其反，中国芯片公司在加速进步，华为手机也在复活。

处理好与中国的关系，对美国和世界其他国家都有好处

观察者网：中美之间重建信任道阻且长。让我们回到旧金山会议。一些批评者就警告中国说，不能过分乐观。拜登此次想与中国修好关系，要么是试图为2024年大选争取更多选票，要么是在俄乌冲突、巴以冲突的背景下，不想像去年那样在亚洲与中国再度升级紧张局势。只要他仍然视中国为竞争对手，就意味着还会继续在台湾问题上搞小动作，继续将更多中国企业纳入实体清单。您怎么看待此次拜登政府想修复中美关系的意图和动机？

季恺文：我的感觉是，拜登总统明白，美国从中美关系正常化中获益匪浅，而强劲的经济通常有助于为在任者赢得选票。

再次回到吉米·卡特总统，在他之前还有尼克松总统，以及中国的毛泽东和邓小平，我认为他们都看到了中美关系的潜力。事实已经证明他们是完全正确的，如果我们没有实现中美关系正常化，今天的中国会是什么样子？今天的美国又会是什么样子？我们彼此的处境都会更糟。

正如尼克松总统所说的，中国拥有世界上最有能力的人和最有进取心的人。的确如此，处理好与中国的关系对美国和世界其他国家都有好处。

观察者网：中国读者非常关心，拜登政府会在多大程度上履行他在APEC会议上的承诺，尤其是台湾问题方面的承诺，这是中美可能发生冲突的焦点。除此之外，从商界专家的角度来看，我们能否期待会后出台一些积极的政策，比如取消中国产品进口关税，解除芯片等技术的出口限制等等？

季恺文：首先，我有理由相信，中国有诚意阻止芬太尼通过墨西哥流入美国，但人们会密切关注结果。

关于取消芯片等高科技产品出口限制的问题，这是中美潜在军事冲突的直接结果。虽然我们都希望这些措施毫无必要，但我怀疑如果中美两国的潜在冲突态势不变，这些限制可能暂时不会取消。

观察者网：您担心毒品的问题，对吗？ 我看到中方的声明中提到了两国将合作打击芬太尼类物质的走私。中国在缉毒问题上很有经验，我认为这完全不是问题。而且从中国的角度来看，吸毒泛滥是美国的问题。在中国，除了台湾问题，很多人更关心的问题是美国对中国的技术禁运和出口关税何时解除等等问题，但您说这很难。所以，从这些角度看，我们对后续的中美关系和合作可能难言乐观。

您前面提到，由于更多法律约束，美国企业觉得自己不像以前那么受欢迎了，这是误解。中国对外国企业的合法经营一直持欢迎态度，这没变过。中国高层领导人最近的讲话一直强调，中国对外开放的大门永远敞开，而且只会越开越大。中国近日还对外资全面放开了投资制造业门槛。您长期为跨国企业投资中国提供顾问服务，也许有企业家会问你，下一步，我应该怎么做？是继续在中国投资，还是等待观望一段时间，或者离开中国，您的建议会是什么？

季恺文：我的感觉是，中国现在正处于一个转折时期。改革开放始于邓小平，这是一项非常外向型的战略，中国贯彻执行了这一政策，并吸引了大量海外投资，并为中美两国带来了巨大利益。今天的中国，强调得更多的则是自给自足，我不同意这种做法。

中国政府需要做出决定，表明中国是否会真正成为一个更加开放的经济体，向外看，并与世界其他国家更加融合。我相信，这代表着中国最美好的未来，也代表着中国所在的全世界所有国家可能的最美好未来。

有一点是肯定的：中国将为自己的道路做出选择。